Все эти истории правдивы. И все они вышли из тех мест. И поэтому — да, район Боро положил начало моей книге. Здесь зародились как промышленность, так и капитализм свободного рынка — на пересечении Газовой улицы и Таннер-стрит. Это поразительный факт, и я подобного совсем не ожидал, но он полностью оправдал название книги. Именно там появилась первая «тёмная фабрика сатаны», как сказано в гимне Уильяма Блейка «Иерусалим». Настоящая удача, что мне удалось натолкнуться на этот факт прежде, чем я закончил книгу. В противном случае название было бы лишено всякого смысла.
— Ваши предыдущие работы — это всегда попытка взглянуть на проблемы реального мира через призму так называемой палп-эстетики. Но книгу «Иерусалим» вы называете своим главным наследием. Что она говорит нам о нынешнем мире?
— Я надеюсь, она говорит нам о том, что мир, в котором мы живём, бесконечен и что всё в нём бесконечно важно. Наши жизни важны. Всё, будь то разбитая лампа фонаря заднего хода или собачьи фекалии в сточной канаве, — всё имеет значение, поскольку является частью той бесконечности, которую мы разделяем и в которой проживаем свою жизнь. Я хотел расправиться со страхом смерти, потому что считаю, что он мешает нам жить.
— Любопытно, что вы говорите о вечности, о нас, о том, что не надо испытывать страх смерти, так как он мешает нам полноценно жить. Дело в том, что мы все росли с оглядкой на «Часы Судного дня»... Это, кстати, ваша концепция. И кажется, сейчас они показывают время ещё ближе к полуночи, чем в «Хранителях». В те времена была угроза ядерной войны, а сейчас я даже не знаю, что нас ещё сильнее приблизило к полуночи. Глобальное потепление? Искусственный интеллект? Человеческая глупость?
— Не думаю, что это как-то связано с искусственным интеллектом. Дело в политической нестабильности мира, в экологическом кризисе. Мы стали одержимы идеей о крупномасштабных апокалипсисах с грибовидным столбом дыма и тотальным экологическим коллапсом, потому что так драматизируется мысль о том, что наш конец — это и есть конец света (во всяком случае — для нас). Всё когда-нибудь заканчивается — по крайней мере, так нас приучили судить о жизни и смерти. Следовательно, переживать по поводу крупномасштабных апокалипсисов — это, вероятно, такой способ отразить тревогу относительно нашей собственной смертности, которая, на мой взгляд, довлеет над каждым человеком.
Написав книгу «Иерусалим», я хотел предложить людям альтернативу. Существует такая настойчивая иллюзия тленности всего: по телевизору больше не показывают передачи, которые мы любили смотреть; нигде больше не достать сладостей, что нам нравились в детстве; то славное здание, мимо которого мы каждый день проходили, снесено; наших бабушек, людей из нашего прошлого, которых не стало, мы больше никогда не увидим... Нет. Я считаю, что всё вечно, а когда сознание достигает конца нашей жизни, ему больше некуда отправиться, кроме как обратно к началу.
Я верю, что свои жизни мы проходим снова и снова — и каждый раз нам кажется первым. Впечатление неизменно такое, будто мы делаем это впервые — за исключением тех периодических случаев дежавю, когда ловим себя на мысли: «Так-так, это уже было!»
Если бы мы знали, что в каждом из нас заключена вечность, то, вероятно, жили бы без страха смерти. И возможно, тогда постарались бы не делать ничего такого, с чем сложно было бы потом жить вечно. Это могло бы повлиять на нашу нравственность. В общем, я надеялся по крайней мере предоставить людям альтернативу.
— По-вашему, нужно просто смириться с фактом своей физической смертности?
— Да. Потому что я не верю в её существование. По-моему, смерть — это перспективная иллюзия третьего измерения и нам незачем беспокоиться.
— К слову о третьем измерении. Вам, а также всему, что вы говорите и пишете, присуще какое-то провидческое чутьё. Вспомним описание правототалитарной Англии из «V — значит Вендетта». Некое её воплощение мы видим сейчас на примере Партии брексита. В контексте этой и многих других своих работ вы не ощущаете себя провидицей Кассандрой, чьи предсказания сбываются, но она ничего не может с этим поделать?
— Нет. Но иногда от этого становится немного не по себе. В случае «V — значит Вендетта» вышло вот как...
Это произведение я писал в 1981 году. Решил, что дело будет происходить в отдалённом будущем, то есть в далёком-далёком мире 1997 года. Я задался вопросом, как добиться того, чтобы читатель понимал, что речь идёт о фашистской тоталитарной антиутопии. И пришла такая идея: на улице на каждом углу можно расставить камеры наблюдения — вполне себе в духе фашизма.
И представьте, как я удивился, когда правительство лейбористов во главе с Тони Блэром (которое, по сути, было тем же правительством консерваторов, но под другим соусом), придя к власти в 1997 году, сразу же внедрило по всей стране видеонаблюдение. Я потом гадал, не были ли они в юности большими поклонниками «V — значит Вендетта».
Так что какая-то доля вины здесь, возможно, лежит и на мне. Себя я считаю достаточно умным человеком: читаю великое множество материалов о мировых трендах — политических, научных и любых других. А ещё я весьма неплохо гадаю на картах Таро. Так что мои прогнозы, пожалуй, более чем в половине случаев оказываются верными.
— Определённо. И это касается в том числе текущих трендов. Ношение масок в ваших комиксах тоже фигурировало, не так ли? Сейчас мы видим людей в масках... Они хотят оставаться анонимными, да? Вы ведь говорили, что супергероев не существует. Это самые обычные люди, которые надели маски. Обычно, когда человек надевает маску, он делает это, чтобы скрыть какие-то свои психические расстройства, страхи…
— Или преступления. Вообще, меня цитировали вот по какому вопросу... Однажды, когда я пребывал в дурном настроении по поводу комиксов (а это могло произойти когда угодно за последние 40 лет), мне задали вопрос о происхождении плащей и масок в супергеройском жанре. Я ответил, что всё, что нужно знать о плащах и масках в американских комиксах про супергероев, можно почерпнуть, внимательно посмотрев фильм «Рождение нации» Дэвида Уорка Гриффита. Я искренне считаю, что это пошло оттуда.
В остальном мире (кроме Америки), вообще-то, нет такой традиции, чтобы герои носили маски.
Тот же Гай Фокс, прототип маски из «V — значит Вендетта»... У него ведь это не маска была, а лицо. Или, например, Робин Гуд. Его так звали, маски он не носил... По-моему, здесь есть нечто такое, что, пожалуй, восходит к изображению ку-клукс-клана в фильме «Рождение нации». Это идея о том, что, надев маску, ты сможешь избежать последствий своих действий. Как бы форма уклонения от ответственности. Но я полностью могу это понять в контексте современных протестных движений.
— А в контексте современного интернета? Это такой бесплатный, доступный способ… В некотором смысле — как замена маске. Ты можешь быть каким угодно фриком, и никто не знает, кто ты. Хорошо это или плохо?
— Я считаю, что это очень плохо. Один из моих друзей, писатель Джаретт Кобек, отметил интересную вещь: да, анонимность в интернете позволяет всем этим троллям (и куда более плохим элементам, чем они) вторгаться в жизнь любого человека. Но это не какой-то сбой, это особенность, которую люди, создавшие интернет, туда встроили. Это встроенная особенность, а не ошибка, и она позволила худшим элементам общества распространять своё влияние на весь организм...
Так что нет, я не большой поклонник анонимности. Я рад, что идея, которая пришла ко мне тогда, много лет назад, принесла пользу современным протестным движениям, и полностью поддерживаю большинство из них. Но как-то мне показали видеозапись с детьми на тунисской игровой площадке... Это было, пожалуй, за пару недель до революции в Тунисе, которая разожгла огонь «арабской весны». Все эти дети были в масках «V — значит Вендетта». А потом Anomymous взломали базу данных тунисского правительства, опубликовали все документы, чтобы с ними ознакомился народ страны, и это положило начало революции. После чего Anomymous сосредоточили своё внимание на Египте, где провернули то же самое. Далее на Сирии — но там всё пошло уже не так хорошо...
Так что я бы не советовал так резко вмешиваться в ситуацию в современном мире, если учесть, что речь здесь идёт об ожесточённых столкновениях, в ходе которых будут убиты люди.
Возможно, не те люди, которые опубликовали документы в интернете, но, во всяком случае, люди на улицах пострадают, погибнут. И в конечном счёте это может привести к такой неразрешимой бойне, как ситуация в Сирии.
Мы живём в хаотичном мире, где имеет место эффект бабочки. Он работает в соответствии с принципами математики хаоса: малейшее воздействие где-то в мире может просочиться сквозь всю систему и иметь серьёзнейшие последствия. В настоящий момент у нас, пожалуй, за каждые два-три месяца идей накапливается не меньше, чем за всю предыдущую человеческую историю. Вот такие сейчас темпы, и они ускоряются... Так вот, мы накопили всю эту информацию, и вместе с её объёмом возросла и комплексность — а мы, как вид, с комплексностью справляемся далеко не лучшим образом.
— Давайте поговорим о героях. Ваше мнение мне известно: вы считаете, что люди, по сути, трусы и супергероев придумывают, чтобы прикрыть свои комплексы. А героизм без приставки «супер» существует? И если да, то что бы тогда можно было так охарактеризовать?
— Да, я думаю, он существует, но нам нужно подходить к этому с осторожностью. Когда видишь человека, проделывающего огромную работу (которую, по идее, должно было бы выполнять всё остальное человечество) — и при этом отлично с ней справляющегося... Я сейчас говорю о людях вроде Греты Тунберг — она взваливает на свои плечи тяжелейший груз ответственности, потому что считает, что это её долг.
— Я сейчас говорю не о почитании кого-то как героя, а, скорее, о личном понимании того, что такое героизм... Например, многие думают так: чтобы считаться героем, нужно непременно быть как Грета, нужно спасать мир... Я же считаю, что достаточно, скажем, помочь пожилому человеку перейти через дорогу — если это та единственная вещь, которую ты можешь сделать на данный момент.
— Делаешь то, что можешь.
— Ведь это тоже героизм.
— Конечно. Это повседневный героизм — когда ты принимаешь решение сделать правильную вещь, хотя мог бы оставить всё как есть. Такие проявления героизма, по сути, скрепляют культуру и вообще человечество. Без них мы пропали бы. Так что они, конечно, крайне важны. Я обеими руками за героев. У меня есть и личные герои. Мой идол — Уильям Блейк. Думаю, во всей британской истории не было человека лучше, чем он.
— Я знаю, что для вас магия — это нечто важное. Для меня, кстати, тоже. Так вот, какое отношение магия имеет ко всему этому? Ко всему, о чём мы говорили: книгам, комиксам, жизни, человечеству… Какое она имеет к ним отношение?
— Мы привыкли к тому, что иногда слышим голоса в голове, внезапно переживаем яркие воспоминания о чём-то или видим в своём сознании яркие картины. Дело в том, что мы знаем, что такое сознание, или хотя бы имеем о нём определённое представление. Мы понимаем кое-что в бессознательном, у нас есть концепция сознания. А у наших предков такой концепции не было. Так откуда могли происходить эти голоса, видения и картины, если не от богов и духов? Для предков было естественно воспринимать мир именно так.
Первые шаманы, которые плясали вокруг костра, нарядившись зверями и, возможно, отбивая ритм костями, — вот откуда, на мой взгляд, пошла вся современная культура... Кроме, возможно, спорта (он, быть может, зародился среди охотников, которые рисовались друг перед другом — что-нибудь в этом роде). Но остальное — всё искусство, вся наука — восходит к той фигуре...
— А что общего между магией — или эзотерикой — и искусством? Вы всегда говорите, что они тесно связаны.
— Я считаю, что это одно и то же. Мне кажется, что, когда у нас появились сознание и язык, искусство и магия стали частью одного уравнения. Задача и творчества, и магии — взять то, чего не существует, и воплотить в реальность. Это достигается не с помощью произнесения пары волшебных слов, бросания каких-нибудь порошков в котёл и нескольких пассов руками. Нет, тут всё получается в результате того, что ты пару лет над чем-то очень усердно трудишься.
